Игорь Михайлович, честно говоря, меня удивили и подкупили честность и азарт, с какими вы и ваши коллеги ринулись в эту затею. Вы действительно верите, что Союзу удастся объединить именно те вузы, которые вообще достойны носить это звание?
Хороший вопрос. Полной уверенности у меня в этом нет. Но я обязан попытаться. Сегодня не только в негосударственном, но и в государственном образовании, как и во всем обществе много темного, подковерного, того, что можно определить одним словом: зло. А строить жизнь на зле нельзя. Поэтому я хочу объединить людей, в которых доброго больше, чем злого. Точнее так: злого в них много – как и во всех, но они готовы сопротивляться жизни по волчьим законам. Я лично всегда верил в добро. И моя жизненная позиция – кредит доверия, к человеку или к организации – неважно. Распорядиться моим кредитом они могут как угодно – могут мне его не вернуть, могут им пренебречь, и такое бывало очень часто. Но веры моей это не поколебало.
Если же перевести разговор из романтического русла в практическое, то мировой опыт давно доказал: кооперация, сотрудничество куда выгоднее и плодотворнее злой, бесчестной конкуренции. Осознание того, что у вузов, у ректоров есть не только частные, но и общие интересы, постепенно приходит. То есть к части-то оно пришло давно – именно эта часть шесть с лишним лет назад объединилась в Союз негосударственных вузов Москвы и Московской области. Эту структуру мы создали, руководствуясь, в принципе, теми же самыми мотивами, какими руководствуемся сегодня при создании Национального союза. И худо-бедно, кое-что мы сделали – причем, для всех: ведь в Москве и области находится около 50% всех негосударственных вузов России.
Надо, чтобы существующий диалог с руководством образовательной области и правительством стал более конструктивным. Мы хотим, чтобы прошли думские слушания по вопросам негосударственного образования. Намерены мы поучаствовать и в подготовке столичного закона о высшем и послевузовском образовании. И вообще, мы считаем, что могло бы быть принято какое-то постановление правительства Москвы в поддержку негосударственного образования и тех вузов, что демонстрируют высокое качество работы. Одним словом, наша задача – способствовать нормальной жизнедеятельности членов обоих наших союзов, которые теперь объединились. Хотя плодами, которые мы «вырастили», пользовались и будут пользоваться даже те, кто об этом и не подозревает и считает все происходящее подарками судьбы, манной небесной.
Скажем, несколько лет назад взяли и отменили для студентов негосударственных вузов бесплатный проезд в городском транспорте. А потом вернули. Большинство вузов очень страдало, когда отменили, а почему вернули – никто и не стал выяснять. До сих пор многие не знают: потому, что мы этим вплотную занимались. Потом вдруг взяли и «забыли» внести негосударственные вузы в перечень организаций, освобожденных от налога с продаж. Все за голову схватились! А потом все вернулось на круги своя. Почему?
Потому что в течение года я несколько раз встречался с Лужковым, Шанцевым, Швецовой, велись всякие переговоры и заседания, в результате был принят исправивший положение закон.
Но я вам так скажу: бог с ними – с теми, кто не хочет потратиться деньгами и умом, кому лень во всем этом участвовать. В конце концов, раз наш вуз тоже имеет от нашей деятельности пользу – уже хорошо. Хотя мы-то меньше всех в Москве и даже во всей России нуждаемся в чем-либо: у нас отличная материально-техническая база, прекрасный педагогический состав, традиции, студенты. У нас, у Московского гуманитарного университета все нормально, мы могли бы просто жить как все. Но когда крыша в «Трансваале» упала, она придавила всех – маленьких и больших. И если рухнет крыша над негосударственным сектором, она тоже придавит всех, в том числе и нас. И это – один из «личных» мотивов создания Союза.
Помимо всего прочего, я отлично сознаю общественную значимость негосударственного образования, которую не сознает огромное большинство граждан. В том числе почти все вожди и руководители, которые периодически пинают негосударственные вузы, отчасти – заслуженно, но в принципе – неправильно. Я сейчас пишу книгу, в которой есть глава «Генезис», посвященная происхождению, природе негосударственного образования. И если размышлять серьезно, то образование – явление до-государственное и первоначально вне-государственное. Государство пришло потом – и присвоило образование, прихватило, да так, что теперь уже все и не мыслят, что может быть по-другому.
Между тем, есть понятие «общество», более широкое и значительное, чем понятие «государство», И если сейчас мы говорим о свободной России, если в течение 12-14 лет мы проводим – хорошо или плохо, в основном плохо – но либеральные реформы, то появление негосударственного образования совершенно естественно и логично. Задача государства – способствовать рождению гражданского общества и, следовательно, развитию негосударственного образования. Которое по своей природе и своему замыслу – свободное, формирующее свободомыслящие личности, не находящиеся в рабском услужении у государства. Вообще образование – великолепный государственный инструмент, с помощью которого в головы людей можно заложить не только профессиональные знания, но и идеологию. В этом смысле государственное образование никогда не было свободным, а в России – тем более. Отдаю должное Петру I – без силы действительно ничего построить невозможно, но весь вопрос в чувстве меры: сколько – государства, сколько – общества; сколько – государственных вузов, сколько – негосударственных и так далее. Одним словом, передо мной не стоит задача как- нибудь выжить или задача доказать, что мы тоже живы, Мы, негосударственные вузы – не тоже. Мы обязаны быть. А терминологическая путаница – негосударственные, коммерческие, частные – только служит нагнетанию страстей: дескать, там жулье, ворье, деньги гребут лопатой и больше ничего их не интересует. Правда во всем этом есть – есть и халтурщики, и жулики, хотя их не больше, чем в любой другой сфере. Но это не повод удушить негосударственный образовательный сектор!
Вот, скажем, существует государственный стандарт. Он нужен, без него пока нельзя. Но в госстандарте непременно присутствует элемент насилия и мощная «государственная составляющая». Поэтому, надеюсь, наступит момент, когда российские негосударственные вузы станут доподлинно негосударственными – у них не будет борьбы за аккредитацию, они будут полностью свободны.
Накануне революции в России существовала так называемая «вольная высшая школа». И вузы – их было около 60 – возглавляли выдающиеся специалисты, мыслители, ученые того времени, о которых мы- то знаем, как о людях государственных. Бехтерев был главой крупного негосударственного вуза в Санкт-Петербурге, мечтал о своем вузе Тимирязев, Менделеев с удовольствием читал лекции, а Шаляпин и Собинов пели, чтобы поддержать негосударственные вузы. То есть прогрессивная, либеральная часть общества была заинтересована в этом секторе образования.
Другой вопрос, каким должен быть негосударственный сектор и как этого добиться. Есть такое странное представление: государство все поправит. Например, создана «полиция качества», и теперь она наконец-то начнет разгонять, отбирать, арестовывать, наводить порядок. Я считаемо, что эту работу делать надо – это функция государственных органов. И все же: главная опасность для негосударственного сектора исходит изнутри, а не извне. Но и главная сила, которая может противостоять халтуре, разгулу бесчестья, тоже таится в нутрии него.
Когда я говорю, что надо разделиться на «чистых» и «нечистых», «наших» и «не наших», я прекрасно понимаю: в буквальном смысле «чистых» не существует – законы для идеальных газов в природе не действуют. Но стремится к «химически чистому составу» необходимо – настолько, насколько это возможно. Если человек согласен с теми положениями, которые прописаны в Хартии негосударственных вузов (я писал ее сам, используя, конечно, «сюжеты» некоторых других документов), если верит в ценности, которые мы провозглашаем – это уже первый признак того, что он «наш». Собираемся мы ввести и своеобразную аттестацию с выездом на место: прежде, чем принимать вуз в члены Союза, надо познакомиться, что за человек его ректор (ректор ведь – фигура во многом знаковая), надо собрать рекомендации, выслушать мнения «со стороны». Потом дойдет дело до подписания Соглашения, в котором указаны более строгие условия: поступать так, не делать того, заботиться об этом.
Другими словами, вступившие в Союз берут на себя определенные моральные обязательства. Мы ничего не сможем сделать с нарушителями этих обязательств – ни посадить, ни отобрать, ни оштрафовать. Но наше право подвергнуть их остракизму: мы этих людей больше не знаем и не хотим знать.
Из уст представителей негосударственного сектора образования довольно часто можно услышать слова о необходимости поддержки со стороны правительства. О какой поддержке идет речь? Вы чего, собственно, от правительства хотите?
В целом закон «Об образовании», который был принят в 1992 году, очень либеральный. Но он весь написан про государственное образование. Негосударственные вузы изначально поставлены на обочину – в число «а также иные правовые формы» и «прочие». Но если вуз получил государственную аккредитацию, какой же он «прочий»? Он ведь по закону даже имеет право на финансовую поддержку. Никто из нас не поднимает этот вопрос, мы всегда уверяем чиновников, что никаких денег у них брать не будем и никакой помощи не попросим. Мы просим одного: не мешайте! Дайте работать!
Конечно, никто ко мне не приходит и впрямую в дела вуза не вмешивается – в этом смысле я свободен. Но если вдруг взяли и ввели какой-то налог или отменили какую-то льготу – это что? У всех чиновников в сознании сидит слово «коммерческий» – то есть здесь, в негосударственных вузах, прибыль делят. Не знаю, есть ли у кого-нибудь такое, чтобы под конец года собиралось руководство вуза и «одаривалось» – вот тебе 100.000, вот тебе 200.000. Если и есть, то я такими фактами не располагаю, могу только строить догадки. Но мы у себя не делим прибыль – она целиком уходит на развитие. А то, что у нас сотрудники неплохо зарабатывают – так это вопрос морали.
Вот только вчера мне рассказали, что хотят принять закон, согласно которому все вузы – и государственные, и негосударственные – будут «по полной» платить за землю. То есть сплошь и рядом, между делом, на ходу перед образованием ставят вопросы, на разрешение которых приходится тратить массу сил, времени, энергии, вместо того, чтобы заниматься тем, чем надо – своим вузом и качеством его работы.
Еще один момент: правительство Москвы ежегодно выделяет, например, стипендии государственным вузам – около 10.000. Ну, дайте 100 – 200 из них негосударственному сектору. Не в деньгах дело – они незначительные, но важна поддержка. Или – облегчите негосударственным вузам задачу приобретения в собственность хотя бы того, что они уже эксплуатируют. Ведь ужасно, когда, по рассказам ректоров, им чиновники впрямую предлагают: ваш дом мы оценим в 4 миллиона долларов, оформим за миллион, а 3 миллиона отдайте наличными нам!
Короче говоря, первая просьба – не мешайте, вторая – не создавайте ненужных проблем на пустом месте. И еще: отнеситесь к негосударственному образовательному сектору с уважением, уравняйте его в правах с государственным. Скажем, в текстах различных законов должны присутствовать не только государственные и муниципальные учебные заведения, но и негосударственные аккредитованные. Нас надо писать не в числе «и прочие», а через запятую. Ведь в современной России каждый пятый студент учится в негосударственном вузе! То есть почти миллион человек – а это половина студентов Франции, в 5 раз больше, чем в Дании, в 3 раза больше, чем в Чехии! Так почему же наши студенты и педагоги – такие же граждане России – должны платить больше или чувствовать себя в положении угнетаемых? Разве мы меньше любим Россию? Разве меньше заботимся о ее процветании, чем те, кто пишет законы?
Чем чаще я бываю на различных мероприятиях, где обсуждаются вопросы сосуществования государственного и негосударственного образования, тем больше утверждаюсь в мысли, что качество обучения, количество студентов и многие другие вещи – вторичны. Первичны – деньги, в потере которых госвузы винят конкурентов из негосударственного сектора. Даже в интервью министра образования Владимира Филиппова можно найти этому подтверждения...
Владимир Михайлович, к сожалению, часто лукавит. Между прочим, вот здесь, за этим столом он сиживал несколько раз, и в нашем зале Ученого совета разговаривал с ректорами негосударственных вузов.
И высказывал совсем другие мысли. Более того, дважды на коллегиях, проходивших под его председательством, утверждалось: негосударственный сектор состоялся...
Французы учат нас – «ищите женщину». Экономисты – «ищите деньги». Вторые в данном случае более правы. Хотя авторы, которые писали соответствующий закон, брали за основу вовсе не коммерческие соображения, а либеральные идеи: пришла свобода предпринимательства, но она только тогда свобода, когда вы можете ее реализовать в любой сфере. И в этом смысле образование – тоже сфера предпринимательской деятельности, а негосударственные вузы – предпринимательские организации. Но особые, некоммерческие. А те, кто ведет разговор, прежде всего, о деньгах, в том числе и наш министр образования, просто, значит, не понимают, в чем смысл существования негосударственного образования.
Тогда у меня другой вопрос как вы думаете, нужны вообще России государственные вузы?
Нужны. В России – особенно. В развитых странах, где богаты и государство, и его граждане, или где создана система кредитования, государственное образование – не необходимость. А в России, где почти две трети населения живет либо у черты, либо за чертой бедности, без него нельзя.
Наши реформаторы сделали свою, разрушительную часть работы, и в смысле разрушений сделали ее на «отлично». Ну, так ведь ломать – не строить. А дом ведь можно перепланировать и без обрушения кровли. И общество надо было строить именно так – последовательно, постепенно. И не вести странные разговоры о том, что в России и так слишком много образованных, ей столько не надо. А я такое слышал лично из уст Гайдара.
Так что госвузы нужны. Сколько – другой вопрос. С неба деньги государственным вузам не упадут, сколько бы им этого не обещали. И откуда могут прийти средства – я лично не знаю. Пусть, например, из того резерва в 84 миллиарда, которые мы накопили, отдают каждый год по 5 миллиардов на образование. А чего держать-то, на какой крайний случай?
Но, если честно, проблемами государственных вузов я вплотную не интересуюсь. Что же касается негосударственных, тут точно могу сказать: столько, сколько сейчас, их быть не должно. Всю шпану необходимо убрать. Но не силовым способом – не надо никого душить.
Вузы умирают и нарождаются. Нарождается больше, чем умирает – пока эта тенденция сохраняется. На самом же деле, если негосударственных вузов будет сотня – этого вполне достаточно. Другое дело, чтобы это были крепкие, солидные вузы.
А нет ли у негосударственных вузов тенденции и слиянию и объединению?
К созданию образовательных холдингов? Пока нет. Хотя жизнь к этому подталкивает, и я думаю, все еще впереди: вскоре – по разным причинам – риски некоторых вузов существенно возрастут, над их существованием нависнут реальные угрозы.
Впрочем, и сейчас пару раз в год появляются какие - то люди, которые приходят к нам в МосГУ с идеей объединения. Но приходят либо те, кого прямо сейчас можно сажать, либо слабенькие, кому самостоятельно выжить трудно. Так что я бы сказал: явной, проявившейся объединительной тенденции пока нет, но потенциально она существует.
Вообще же, сложная это материя – объединение. Оно только тогда много значит, когда усилия соединяет сильный с сильным. Очень надеюсь, что наш Союз станет примером именно такого единения сильных, честных, способных стать на голову выше всех остальных.
